王申說(shuō)：“對(duì)于個(gè)體的共情，我沒(méi)有很多創(chuàng)作者那么強(qiáng)的直覺(jué)，我對(duì)大的文化圖景，在個(gè)體之外的一些角度會(huì)更敏感。”

紀(jì)錄片《石史詩(shī)》是90后導(dǎo)演王申的第二部作品。鏡頭追隨一塊白色大理石，記錄它如何在中國(guó)老板經(jīng)營(yíng)的希臘礦山被切割采出，經(jīng)中國(guó)運(yùn)營(yíng)的雅典比雷埃夫斯港運(yùn)往福建泉州。在泉州工廠，這塊大理石被制成希臘雕塑和旅游紀(jì)念品；經(jīng)義烏商城，被批發(fā)給希臘商人，出現(xiàn)在希臘的“人間天堂”圣托里尼；紀(jì)念品與至此舉辦希臘式婚禮的中國(guó)夫婦相逢，被他們帶回老家青島，重回中國(guó)。在順著國(guó)際貿(mào)易的“食物鏈”折返航行中，這塊石頭重走了全球化時(shí)代的奧德賽之旅。

《石史詩(shī)》海報(bào)

《石史詩(shī)》獲得了第4屆平遙國(guó)際電影展“發(fā)展中電影計(jì)劃·向上評(píng)審團(tuán)獎(jiǎng)”，今年也入圍了世界各大影節(jié)展。很多人都對(duì)這部紀(jì)錄片褒獎(jiǎng)有加，并非因其跟隨一塊石頭走南闖北的獨(dú)特想法，或是被片中有趣的人物所吸引，卻是因其沒(méi)有被所謂的共情力牽絆住手腳。

《石史詩(shī)》獲得第4屆平遙國(guó)際電影展“發(fā)展中電影計(jì)劃·向上評(píng)審團(tuán)獎(jiǎng)”

片中，人物是產(chǎn)業(yè)鏈條下的注腳，“人”與“物”的流轉(zhuǎn)相互作用，令觀者直面了文化差異帶來(lái)的沖擊，一切都以攝人心魄的視聽(tīng)效果呈現(xiàn)在眼前。

鏡頭下，借由大理石的旅程逐一展現(xiàn)了各式各樣的人文景觀，配以藝術(shù)化的聲音，讓《石史詩(shī)》的內(nèi)在觀感更有延展力。

藝術(shù)家黃曉陵評(píng)論此片：“大理石真是唯美而又有歷史的題材，但其實(shí)片子并沒(méi)有去描繪她經(jīng)典的美，都在一片灰塵中，讓人有一種看清紋理的欲望。”

作為一位90后紀(jì)錄片導(dǎo)演，王申有超出同輩人的克制與思考。在他的影片里，強(qiáng)烈的視聽(tīng)奇觀才是終極目的。

“紀(jì)錄片也應(yīng)該是電影啊，雖然我并不是影院教條主義者。”

近日，正在荷蘭烏特勒支藝術(shù)學(xué)院學(xué)習(xí)當(dāng)代藝術(shù)的王申接受了澎湃新聞的采訪，和他欣賞的紀(jì)錄片導(dǎo)演趙亮的寡言不同，王申特能聊。他的另一個(gè)顯眼之處，是會(huì)把大量精力投入到電影藝術(shù)以外的東西上。

“我比較喜歡歷史，會(huì)把生活里邊的相當(dāng)一部分時(shí)間不留給電影或者是藝術(shù)本身，社會(huì)、政治、歷史這些東西是我非常重要的興趣部分，會(huì)占用我的很多時(shí)間，不管是看書還是聽(tīng)播客，還是包括玩一些歷史游戲。”

王申的本科在中國(guó)傳媒大學(xué)，讀的是電視編導(dǎo)，后來(lái)去北京電影學(xué)院讀了碩士，那幾年接觸了一些歐洲的紀(jì)錄片工作者，打開(kāi)了視野，他認(rèn)為紀(jì)錄片的框架是模糊的，相對(duì)于故事片更去中心化，可以提供更多可能性。

因?yàn)楦赣H是國(guó)際新聞?dòng)浾撸切┠暾猛馀傻较ＥD，王申從父親那里得知希臘華人組織了一個(gè)救助難民的志愿者團(tuán)隊(duì)，這讓王申嗅到了好題材的“特殊性”。

“是否大部分海外華人的對(duì)待難民出發(fā)點(diǎn)感覺(jué)有點(diǎn)不太一樣？”王申立馬到了希臘，拍成了他的第一部紀(jì)錄片《芳舟》。

百萬(wàn)中東難民抵達(dá)希臘避難。雅典唐人街的風(fēng)云人物大姐大陳雪艷（Suzanna）四處游說(shuō)，組織希臘華人志愿者團(tuán)隊(duì)，扛著商店里的義烏鞋帽、廣東牛仔褲走出封閉的唐人街，到海島、邊境、難民營(yíng)救助新到來(lái)的客人。

王申的處女作《芳舟》入圍了阿姆斯特丹紀(jì)錄片節(jié)、韓國(guó)EIDF國(guó)際紀(jì)錄電影節(jié)等多個(gè)國(guó)際電影節(jié)、紀(jì)錄片節(jié)。

《芳舟》用了跟拍人物的方式，聚焦了中國(guó)人如何融入西方主流社會(huì)，如何參與西方主流議題以及圍繞它們的一些思考。拍完《芳舟》，王申明確了自己可以做一名職業(yè)紀(jì)錄片導(dǎo)演。

到了第二部，王申內(nèi)心非?？释軌蜃龀龈暵?tīng)化的一部紀(jì)錄片。

在拍第一部片子《芳舟》時(shí)，有一個(gè)旅居希臘的華人老板，他帶王申去了他收購(gòu)的希臘礦山，之后還帶著王申去了全世界最大的石材集散地和加工地——福建泉州南市水頭鎮(zhèn)的工廠。

“這個(gè)線索被保留下來(lái)，當(dāng)時(shí)就想到有機(jī)會(huì)可以做比較宏大又抽象性的一個(gè)影片，于是2018年就開(kāi)始調(diào)研，確定產(chǎn)業(yè)鏈上各個(gè)環(huán)節(jié)的地點(diǎn)，可拍攝的人物和工廠等等。”

王申說(shuō)，從某種意義上說(shuō)，《芳舟》和《石史詩(shī)》其實(shí)是互相成就的。

關(guān)于《石史詩(shī)》，他一直在弱化電影本身的意義。

“和我們現(xiàn)在的時(shí)代一樣，最外在的變成了最本質(zhì)的，時(shí)代精神的本質(zhì)就附著在外在奇觀上，”他強(qiáng)調(diào)說(shuō)，“所以，我更感興趣的是文化上的碰撞、挪用、復(fù)制和新的產(chǎn)出。”

【對(duì)話】

一塊石頭折射出一個(gè)宏觀的、遠(yuǎn)大于個(gè)體尺度的世界結(jié)構(gòu)

澎湃新聞：《石史詩(shī)》會(huì)讓人想起紀(jì)錄片《傘》《中國(guó)梵高》，你自己會(huì)受哪些紀(jì)錄作品的影響？

王申：對(duì)，《中國(guó)梵高》在母題上以及我片子里其中一個(gè)人物的處境有非常相似的地方。但《中國(guó)梵高》還是個(gè)體驅(qū)動(dòng)，緊跟人物心靈的一部片子，我更多還是受趙亮的《悲兮魔獸》這種類型片子的影響，或者德語(yǔ)地區(qū)的各類型電影作品對(duì)我的影響也非常大，比如說(shuō)奧地利導(dǎo)演尼古勞斯·葛哈特，他是一個(gè)非常愛(ài)拍工業(yè)景觀、廢墟景觀的導(dǎo)演，他的《我們每日的面包》《沒(méi)有人的文明》，他的整套美學(xué)體系延續(xù)了德語(yǔ)地區(qū)的某些電影和攝影傳統(tǒng)，尤其杜塞爾多夫攝影學(xué)派的一整套景觀攝影美學(xué)。

今年我印象最深的一部片子還是意大利導(dǎo)演尤里·安卡拉尼拍的紀(jì)錄片《亞特蘭蒂斯》，不過(guò)我本來(lái)就很喜歡他之前的那些片子，他還拍過(guò)阿聯(lián)酋一個(gè)土豪的生活景觀、拍過(guò)威尼斯的一群靠快艇走私毒品的小青年們的放蕩不羈的生活，他的紀(jì)錄片美學(xué)都是有強(qiáng)烈視覺(jué)奇觀的東西。

澎湃新聞：跳脫人物視角，從更宏觀的視角去進(jìn)行視聽(tīng)表達(dá)，這是你希望將來(lái)一直去努力的創(chuàng)作方式，還是僅僅是一段探索？

王申：這和當(dāng)時(shí)的觀影有很大關(guān)系，做《芳舟》的時(shí)候就已經(jīng)在慢慢思考，了解了更多美學(xué)形態(tài)的紀(jì)錄片，包括當(dāng)代攝影、當(dāng)代藝術(shù)的影像，之后就慢慢找到了一個(gè)興趣點(diǎn)，一個(gè)比較視覺(jué)化，視聽(tīng)語(yǔ)言又比較沉穩(wěn)，工業(yè)感的一種美學(xué)系統(tǒng)。我對(duì)于個(gè)體的共情，沒(méi)有很多創(chuàng)作者那么強(qiáng)的直覺(jué)，反而對(duì)大的文化圖景、在個(gè)體之外的一些角度會(huì)更敏感。

低于個(gè)體視角的一塊石頭，卻折射出一個(gè)宏觀的、遠(yuǎn)大于個(gè)體尺度的世界結(jié)構(gòu)，這可能是我當(dāng)時(shí)那幾年比較想做的一個(gè)東西。

澎湃新聞：概括地說(shuō)，你的工業(yè)感的美學(xué)系統(tǒng)是怎樣的？

王申：比如喜歡用固定鏡頭、喜歡用全景別，聲音非常的重要，音色可能也是偏工業(yè)感的，再往后的創(chuàng)作可能更會(huì)進(jìn)一步推進(jìn)，這是我大概在2017年到2021年之間的一個(gè)審美狀態(tài)，或者說(shuō)是我的精神狀態(tài)，喜歡冷靜克制，宏觀觀察或者評(píng)判世界的這么一個(gè)狀態(tài)。

澎湃新聞：是的，較早前紀(jì)錄片作者更善于捕捉情感關(guān)系中人性的部分，對(duì)外部環(huán)境更多的是直接批判。

王申：我們開(kāi)始做藝術(shù)創(chuàng)作，都是先解決“what”再解決“how”，因?yàn)闀r(shí)代更迭社會(huì)變遷，我們和上一輩，尤其是60后70后那一批創(chuàng)作者區(qū)別特別大，對(duì)于個(gè)體那種身體性的經(jīng)驗(yàn)或者是痛楚，沒(méi)有過(guò)去一代人那么的真切，我和他們一些人很熟悉，我們這一代導(dǎo)演，應(yīng)該多數(shù)人不可能完成像徐童或者趙亮早期的那種創(chuàng)作……每一代人有不同的使命。我認(rèn)為，藝術(shù)家也很難跳出自己的時(shí)代身份和天生階層帶來(lái)的限制。

紀(jì)錄片變得越來(lái)越重要

澎湃新聞：全球化和“食物鏈”上的中國(guó)人，這個(gè)議題一直有人關(guān)注，正是因?yàn)樯鷳B(tài)一直在發(fā)生變化，你從中看到了什么？

王申：我們生產(chǎn)了全世界那么多的產(chǎn)品，可惜產(chǎn)品里并不附加我們自己的文化屬性，這樣緊密連接的經(jīng)濟(jì)鏈條完全是臍帶式關(guān)系，相互之間是沒(méi)法對(duì)話的，事實(shí)就是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和上層建筑之間巨大的錯(cuò)位，這個(gè)錯(cuò)位必然會(huì)隨著很多中國(guó)人的溫飽問(wèn)題解決之后，被慢慢調(diào)正。此后，大家會(huì)用一種正常的眼光來(lái)看中國(guó)和世界的關(guān)系，因?yàn)槿魏我粋€(gè)國(guó)家都不能完全孤立于社會(huì)，何況中國(guó)是全球體系下的如此重要的一環(huán)。

變化的原因就是中國(guó)制造業(yè)和外貿(mào)面臨挑戰(zhàn)，新冠疫情只是一個(gè)導(dǎo)火索而已，這也是客觀發(fā)展規(guī)律的結(jié)果，就是一個(gè)地區(qū)通過(guò)早期的原始積累，這個(gè)過(guò)程必然會(huì)引起一波高速的經(jīng)濟(jì)騰飛，十幾年之后，它必然因?yàn)楣と说墓べY上漲，失去（勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)）競(jìng)爭(zhēng)力，這才是真正的結(jié)構(gòu)性原因。

中國(guó)這么一個(gè)巨大經(jīng)濟(jì)體，它的中下游部分逐漸不存在了，新一代的人會(huì)從一個(gè)所謂第三世界身份過(guò)渡到一個(gè)非邊緣的身份，但我覺(jué)得在這個(gè)過(guò)程中是需要警惕的，我們是在以一種什么樣的方式回歸或者進(jìn)入？我們是以19世紀(jì)的方式回到世界大家庭，還是以一個(gè)21世紀(jì)的方式進(jìn)入？這是值得思考的。

澎湃新聞：所以這也是時(shí)代需要紀(jì)錄的重要性，你覺(jué)得世界范圍內(nèi)紀(jì)錄片是不是變得比以前更重要了？

王申：沒(méi)錯(cuò)，在國(guó)際上我覺(jué)得紀(jì)錄片是在變得越來(lái)越重要，尤其在媒體環(huán)境里。在西方，紀(jì)錄片的核心資金是來(lái)自它的公共電視臺(tái)系統(tǒng)，雖然公臺(tái)系統(tǒng)在大量的萎縮，因?yàn)樾旅襟w刺激下，2008年之后整個(gè)一個(gè)歐洲和北美的經(jīng)濟(jì)衰退，但紀(jì)錄片無(wú)論在藝術(shù)手段上，還是在一個(gè)輿論環(huán)境里面充當(dāng)?shù)闹匾裕ㄇ藙?dòng)的資源的能力其實(shí)都是不斷往上漲，這其實(shí)也跟更專業(yè)更便攜的拍攝制作設(shè)備的普及有關(guān)。

混剪短視頻讓一些紀(jì)錄片打破信息繭房

澎湃新聞：還有傳播渠道五花八門了起來(lái)。

王申：沒(méi)錯(cuò)，中國(guó)也有一些很奇特的現(xiàn)象，比如說(shuō)有一些紀(jì)錄片都已經(jīng)是一個(gè)冷飯了，但給它混剪了一下，它就變成一個(gè)爆款，比如說(shuō)《蒙古草原天氣晴》，那是好多年前的一個(gè)日本的導(dǎo)演紀(jì)錄片，就莫名熱了起來(lái)。

當(dāng)然這其中也有好處，我也曾看到有微博的土味視頻把徐童的紀(jì)錄片混剪了幾分鐘，確實(shí)有好多受眾之外的人打破信息繭房，變成了他的觀眾。這是很逗的一件事情，這件事在歐洲不太能被理解，因?yàn)闅W洲的傳統(tǒng)藝術(shù)電影的發(fā)行渠道是很堅(jiān)固的，當(dāng)然也很僵化，但也很穩(wěn)定。

澎湃新聞：如果你看到有一個(gè)三分鐘介紹《石史詩(shī)》的短視頻會(huì)有什么感想？

王申：我不是那種很介意長(zhǎng)短的導(dǎo)演，但是只要是嚴(yán)肅的、有價(jià)值的短片，其實(shí)是可以接受的。當(dāng)然我也有對(duì)自己電影的一個(gè)期許，首先我的片子應(yīng)該不太可能會(huì)出現(xiàn)那種大量說(shuō)明性的解說(shuō)詞，著重視覺(jué)和聽(tīng)覺(jué)，我會(huì)給觀眾提供更多感官性的體驗(yàn)，它應(yīng)該是圖像式的、扁平化的、景觀化的，更關(guān)注物和空間，而不是跟著人物走的那種方式。

澎湃新聞：下一步的創(chuàng)作會(huì)如何“進(jìn)化”？

王申：希望之后的創(chuàng)作，一是在形式上更多打破閉合的、線性的電影敘事。我覺(jué)得藝術(shù)影像和聲音，可以更碎片化或去中心化；不只是一個(gè)電影從頭到尾的線性邏輯；第二，更想在影片中找到自我的感性沖動(dòng)，創(chuàng)造更多自身的反應(yīng)，不管將來(lái)它是個(gè)人物，還是個(gè)議題，抑或是一個(gè)藝術(shù)觀念。

（黃小河）