“實際上，人性的輸出遠比我想象得要強。游戲中，組與組建立之后，競爭感會更強，不同組的人搭配在一起，面貌感會截然不同，才會給觀眾帶來不一樣的新鮮感。”

每周六中午12點，由謝滌葵擔任總導演的社交旅行歡樂真人秀《盲盒旅行局》正在優(yōu)酷熱播。已經(jīng)制作過《變形計》《爸爸去哪兒》《五十公里桃花塢》這樣的高口碑戶外綜藝，在接受澎湃新聞記者采訪時，謝滌葵依然有著新人下場時的嚴陣以待及對節(jié)目反饋的熱切期盼，正像他自己說的，“要老老實實地做綜藝”。

于他而言，這次“盲盒之旅”又是一次傳統(tǒng)賽道上邊緣化的嘗試。

節(jié)目里，胡可擔任《盲盒旅行局》的“局長”，常遠、程瀟、何與、劉學義、沙溢、汪峰、楊超越、岳云鵬等十余位明星作為盲盒家族的“旅客”參與錄制。每期由12位旅客互選后結(jié)成4支風格迥異的旅行小組，打卡泉州、潮州、哈爾濱、貴陽等風格各異的城市，完成10趟盲盒之旅。節(jié)目通過盲盒機制，讓旅客在游戲中體驗各地的文化風情，同時展示他們在旅途中的互動和成長。

盲盒的“不可控”是吸引大眾的核心賣點，但也給制作團隊增大了制作難度。謝滌葵認為，“創(chuàng)新肯定有風險和代價，我們?nèi)匀恍枰髑靶小?rdquo;他反復強調(diào)，無論如何，一檔好的綜藝最優(yōu)先的期望就是能讓觀眾得到最簡單的快樂。

節(jié)目里的笑料產(chǎn)出的確也是不勝枚舉。

在一期節(jié)目中，常遠因為痔瘡問題引發(fā)了“眾病友”的濃厚興趣。當提到菜品清熱解毒對痔瘡有益處時，常遠果斷表示要嘗試。隨后，田嘉瑞和夏之光也紛紛表示有興趣，最終田嘉瑞成功贏得了三碗涼拌折耳根。

另一期節(jié)目中，楊超越詢問武藝是否有女朋友，車上的其他人紛紛變成吃瓜群眾。武藝回答目前單身，高瀚宇調(diào)侃他應該找一個伴侶，以免孤獨終老。楊超越則表示，武藝看起來可以獨自過得很開心。這一段對話也引發(fā)現(xiàn)場一片笑聲，很多觀眾看完表示，這不就是年輕人現(xiàn)實生活中真實的狀態(tài)嗎？

在游戲旅行中建立的社交關(guān)系，更能顯露人物的本真反應，無論是旅途中的突發(fā)事件還是嘉賓之間的互動，《盲盒旅行局》都非常貼近現(xiàn)實生活。它不僅是一檔綜藝節(jié)目，更像是一種常態(tài)生活的記錄。

汪峰首次參加旅游類真人秀，剛一加入就遇到了不少尷尬場面，楊超越在《盲盒旅行局》節(jié)目中也經(jīng)歷了幾次令人尷尬的“社死”時刻。這也是在其他綜藝節(jié)目中很難看到的，嘉賓們經(jīng)歷了尷尬、社死和一次次地“出格”舉動，嘉賓們的“松弛感”和真實狀態(tài)得到了觀眾們的認可，且每次開啟盲盒的過程就像一場小型探險，充滿了不確定性和驚喜。

有人評論節(jié)目環(huán)節(jié)設置“太離譜”，謝滌葵反倒認為還不夠離譜。

“它仍然是一個傳統(tǒng)賽道，偏向游戲旅行的真人秀，主打‘輕社交’和游戲，嘉賓在旅程中互相挖掘和成長，為觀眾帶來情緒價值，產(chǎn)生簡單的快樂。在這個賽道上，若想法能夠完美匹配，采用更加真人的方式進行綜藝制作，像是我們生活中的反射，會更有趣。”

【對話】

開“盲盒”，“草鞋沒樣邊打邊下”

澎湃新聞：首期節(jié)目淺嘗了一些突破，如電影化的元素，反饋如何？

謝滌葵：首期采用了一些個性化表達，像電影化的元素，口碑兩極化，傳統(tǒng)綜藝節(jié)目的觀眾無法理解，受到了較大挑戰(zhàn)；從第二期開始，我們馬上回歸傳統(tǒng)綜藝的表達，呈現(xiàn)完整的游戲過程，老老實實地制作一檔有趣的綜藝。從播放量來看，表現(xiàn)越來越好。

澎湃新聞：有時導演的表達欲望過于突出，反而整體節(jié)奏會被打亂。

謝滌葵：融合得要非常好，很難，風險也很大。換句話說，原本你告訴大家我在賣紅燒肉，大家都是沖著紅燒肉進來的，結(jié)果和他們想象中的紅燒肉不太一樣。變化太大，不在觀看舒適圈，就會引起觀眾的不適應，產(chǎn)生抱怨。

澎湃新聞：嘉賓選定后，腳本和最終效果之間，有哪些最關(guān)鍵的因素？

謝滌葵：我們選擇的腳本是否適合這些嘉賓？他們相處的過程中，能否彼此之間產(chǎn)生良好的化學反應？這幾個要素必須結(jié)合得非常好才能產(chǎn)生向上、整體向前發(fā)展的力量，避免相互牽制。能否將上述所說融合形成化學反應的力量，這是最關(guān)鍵的因素。

澎湃新聞：“盲盒”有熟人、半熟人，也有完全陌生的人，嘉賓排兵布陣有何講究？

謝滌葵：我們有單期12位嘉賓，選擇是一個復雜的過程。綜藝感較好的熟人可以保證笑料的產(chǎn)生，但“熟人局”在人物關(guān)系上缺乏想象空間和成長空間，觀眾對人際關(guān)系不會產(chǎn)生預期差，并不是很好的選擇，如果是“陌生局”，大家需要花很多時間建立彼此的安全感和信任感，才會產(chǎn)生綜藝效果，這個過程無法等待，需要采取折中方式。

我們考慮了幾個維度。一方面，要選擇一些讓場子不冷，能夠挑起綜藝大梁的人，同時，要選擇一些大家沒有見過的、對他們好奇，具有較好的綜藝潛質(zhì)，有可能成為未來的綜藝之星的人，這些人對觀眾來講具有新鮮感，他們的一舉一動受觀眾喜愛，可能是有朝氣的年輕人。除此之外，還要選擇一些能夠攪動人際關(guān)系的人，給人帶來想象空間和社交空間的人。這類人進來后會帶來話題，甚至會帶來名場面。

綜藝實際上很難。它是一個既要好看又要好笑的過程，還需要帶給觀眾一些沒有想到的感覺和關(guān)系。

澎湃新聞：按劉學義的話來說，“我們被騙了！”節(jié)目組開始是沒交底嗎？

謝滌葵：因為與藝人溝通時，我們對節(jié)目的思考一直在變，對藝人的表述并非每個階段都相同。經(jīng)過深思熟慮、測試、與平臺交流以及了解需求之后，在下一個階段的節(jié)目調(diào)性會有所變化。這也是為什么每期12個藝人對節(jié)目的判斷有所不同。

在開機之前人選還沒有完全確定，12個人在一起會產(chǎn)生什么樣的效果，只能做一些預設。

在與年輕人交談時了解他們的個性，以及在長輩面前的狀態(tài)，他們是否敢與長輩開玩笑？他喜歡的人是什么樣子？他認為最好的綜藝狀態(tài)大概是什么樣子？他能在節(jié)目中展現(xiàn)出自己的天花板在哪里？我們了解這些信息后再進行評估，每個人都會這樣去交流。

特別是像“綜藝定海神針”，如果他們完全接納這個節(jié)目并且信任導演組合作，就需要起到很好的帶動作用，如何快速打破彼此的壁壘，我們需要與藝人溝通和心理建設，讓他們了解節(jié)目。

“盲盒”對我們而言是新節(jié)目，并非一開始就已經(jīng)想清楚所有的調(diào)性和面貌。我們需要了解節(jié)目的節(jié)奏，以及與現(xiàn)有節(jié)目的不同之處。有時候就像一句俗話叫“草鞋沒樣邊打邊下”，也是一個摸索和熟悉的過程。

其實在錄制的第二天，我給他們開了個會，進行了一次推心置腹的交流。時間雖不長，但我們非常坦誠，藝人們基本上都能get到我們想要的節(jié)奏和面貌，并且增強了對導演組的信任感。從第二期開始錄制得比較順利，達成了共識。

我喜歡真誠地呈現(xiàn)節(jié)目，將整個過程完整地表現(xiàn)出來。有吐槽和參差不齊的想法，這也是他們最真實的想法，記錄并呈現(xiàn)出來，這是一個漸進的過程，也是導演組的心路過程。

澎湃新聞：現(xiàn)在綜藝熟臉太多，觀眾很容易乘興而來，敗興而歸，如何讓熟臉做出新鮮事？導演和后期如何把控“最好的松弛感”？

謝滌葵：觀眾對綜藝的期待越來越高，對綜藝的藝能感要求也會越來越強。在這樣的環(huán)境下，挑選藝人時會越來越困難。你說得沒錯，松弛感在綜藝中的表現(xiàn)尤為重要，導演組的臺本設計和共創(chuàng)固然重要，藝人還是最關(guān)鍵，能否打開心結(jié)并真正適應節(jié)目？我認為他們占了六七分，剩余的幾分我們可以共創(chuàng)，設計一些讓他們感覺舒服的環(huán)節(jié)，讓他們有高光時刻，體會到做綜藝的快樂。因此選人是第一位，第二位則是藝人搭配。

我們設定“4個3”參與節(jié)目，有些藝人搭配在一起，明顯效果無法顯現(xiàn)，如果去另一個組，效果就會不同，這也是我們節(jié)目與其他綜藝節(jié)目不同之處。經(jīng)過幾次錄制，我們發(fā)現(xiàn)分組確實有趣，與其他以單個個體為主的游戲旅行結(jié)構(gòu)不同，我們之前認為藝人參與這個節(jié)目非常有趣，就像一個旅行。他們可能不太關(guān)心分組，也不太在意與誰玩，其實不然，即使12個人是一個大團隊，但誰與我是一個小團隊，他們還是非常在意的。

澎湃新聞：有人評價說，“整個節(jié)目就是在離譜和導演的嘴硬中反復橫跳。”導演是“預設人設”還是“失控人設”？

謝滌葵：我們的狀態(tài)主要是游戲類節(jié)目，不是非常精確、科學的案例，但所有游戲的舉動都必須達到某種標準。

如果你完全不認真也會有麻煩。同樣一個游戲，你對這個組和那個組不是一個尺度，藝人會非常較真，他們現(xiàn)場可以立刻與你爭論。所以我們的尺度必須相同。如果游戲難度較大，無法完成或者無法取得效果，我們就會考慮是否需要更換方向，甚至更換游戲。藝人也會給我們提供游戲，我們認為這個游戲好玩，就會一起共創(chuàng)。

這是一個良性的過程，大家都玩得開心，玩嗨了之后會有更好的點，我們希望他們更投入，他們也希望我們提供的游戲和腳本能夠讓他們有新鮮感。

打破定式，挖掘有趣的不確定性

澎湃新聞：制作一檔全新綜藝，拋開經(jīng)費、自己最看重什么？

謝滌葵：節(jié)目的影響力。不想在節(jié)目結(jié)束后沒人知道，至少大家知道這個節(jié)目已經(jīng)播出，會進行談論，節(jié)目播完，需要反饋，哪怕存在爭議。我們制作綜藝的目的就是為觀眾帶來情緒價值，大家如果無法享受，那就是浪費時間。

澎湃新聞：從純幕后到被點名玩梗再到拖進鏡頭貼臉開大，謝導的心路歷程有變化嗎？

謝滌葵：我參加那檔綜藝時，第二季的主持人是黃磊，導演cue我，我從幕后被強cue到前面，剛開始不太適應。我比較內(nèi)向，用現(xiàn)在流行的詞是比較i的人。雖然我對他們充滿愛意，但我不喜歡這種露面的形式。但當我到幕前與明星互動時，觀眾并不反感這些內(nèi)容，也就改變了我的想法。

例如，有一次他們在前面做飯。鏡頭突然反打拍攝了整個導演組，現(xiàn)場有很多機器，很多人在那個場面，彈幕說仿佛是看到了以前拍綜藝的形式。其實觀眾也想了解你幕后的工作方法和內(nèi)容，綜藝是一種真實且沒有劇本的文藝形態(tài)，越真實觀眾越買賬。

我應該勇于打破第四堵墻，不用擔心電視劇里突然出現(xiàn)攝像機，鏡頭穿幫、出戲、跳戲，綜藝并不存在這樣的情況。相反，與現(xiàn)場工作人員互動能強化節(jié)目的真實感。后來我就不抗拒，甚至有時為了激起共鳴挺身而出。導演下場，實際上，也是為了效果更好。

澎湃新聞：現(xiàn)在的市場環(huán)境下，費力地策劃了一個大型原創(chuàng)綜藝，會面臨哪些困境？

謝滌葵：策劃《盲盒旅行局》時，最初想用“大富翁”的概念制作節(jié)目，即桌面游戲大富翁丟骰子。在策劃過程中，我們發(fā)現(xiàn)韓國有一檔關(guān)于大富翁的節(jié)目，后來還發(fā)現(xiàn)國內(nèi)市場上也有這種類似的產(chǎn)品。當時我們在探討，盲盒的核心機制消失了，這個節(jié)目是否無法繼續(xù)進行？

后來發(fā)現(xiàn)丟骰子并非關(guān)鍵，甚至盲盒也不是關(guān)鍵。節(jié)目關(guān)鍵在于一種有趣的不確定性；藝人不知道接下來會面臨的環(huán)節(jié)和游戲狀態(tài)，觀眾也不清楚，我們必須時刻打破他們的定式—感覺可能要玩什么了，但并非如此。

現(xiàn)在的綜藝，就是為了讓大家觀看之后，才能夠明白前面的內(nèi)容是否正確，這是我特別想表達的觀點。

在內(nèi)容設計上，突破觀眾之前的預想和軌道，強調(diào)不確定性，這是節(jié)目的關(guān)鍵，而非某個道具、機制或者玩法。在這種狀態(tài)下，讓12個人完全投入，觀眾也會認為非常有趣。

在熟悉賽道上的新節(jié)目，前面有太多成功案例。我們在紅海賽道上如何形成自己的面貌，僅有前期設計不夠，必須與后期共創(chuàng)。傳統(tǒng)綜藝可能從a點到b點再到c點玩游戲，我們想打破固有敘事方式。我們都在與后期討論如何在各個點位呈現(xiàn)上做到與眾不同。要求盡量不選其他節(jié)目用過的音樂，沒有必要太多花字干擾等等。在各個方向都與后期競爭力一起出現(xiàn)，形成節(jié)目試點。

我們在這個節(jié)目中有一些想突破的地方，在下一個節(jié)目中也會有一些想突破的地方，觀眾可能逐漸適應所有的內(nèi)容。到某一天，我們會發(fā)現(xiàn)新的綜藝品類和完全不同的東西會出現(xiàn)，它從量變形成質(zhì)變。

如果每個綜藝導演都固步自封，完全不做創(chuàng)新，整個行業(yè)就會變成一潭死水。大家在追求成功率的同時，是否需要具備一定的膽量和勇氣去完成一些別人未曾完成的事情，我認為這非常重要。

在創(chuàng)作方面，你剛才提到某一種垂類綜藝的表達空間可能會稍大一些，因為這種垂類綜藝可能會對本身主體內(nèi)容更有集中度和關(guān)注度。

作為小眾節(jié)目可以有較大的創(chuàng)新空間，而大眾節(jié)目的創(chuàng)新空間相對較小，這是悖論。

澎湃新聞：現(xiàn)在現(xiàn)象級綜藝很難出現(xiàn)，你認為未來現(xiàn)象級綜藝會出現(xiàn)在哪個賽道或者可能是哪個新賽道？

謝滌葵：現(xiàn)象級綜藝涉及多方面，不僅是綜藝本身，還可能是傳播渠道的改變。由于短視頻的沖擊，加上綜藝商業(yè)化途徑單一等各方面原因，導致綜藝品類已經(jīng)陷入低谷。

綜藝的未來在于我們需要將品類的特質(zhì)放大。綜藝品類的存在是因為它的特質(zhì)允許了它的存在。它與電視劇和電影有哪些本質(zhì)上的不同？只有將自己的優(yōu)勢發(fā)揮到極致，才有可能再創(chuàng)輝煌。絕不能拿自己的軟肋與他人的長處進行比較，例如，與劇本跌宕起伏、制作精良、創(chuàng)作班底的門檻相比，綜藝永遠無法超越電影、電視?。辉诳焖?、短小、輕松上也永遠無法超越短視頻。綜藝最核心的方向應該是將陪伴感發(fā)揮出來，它會比電視劇和電影更加真實。

你觀看100遍《家有兒女》，也不清楚宋丹丹在生活中的狀態(tài)。綜藝會把每個人最真實的東西展現(xiàn)出來，我們之后必須加強綜藝的真實屬性。

其次，綜藝能夠快速捕捉社會熱點并將其放大。例如《歌手》直播可以自己營造熱點，通過直播將中外歌手一起PK，形成自己的綜藝熱點。這些東西影視劇都無法實現(xiàn)，只有放大綜藝屬性才能實現(xiàn)。如果我們能夠形成類似奧運會的質(zhì)感，完成事件搭建，形成社會熱點，這也是未來綜藝的發(fā)展方向，我認為奧運會就是一個真實的大型體育綜藝。

澎湃新聞：綜藝越來越長，正片+番外+衍生，一期長達三四個小時，對觀眾來講有點負擔，是否和短劇一樣，小鮮綜會后來居上？

謝滌葵：我并不看好。當然小鮮綜肯定有自己存在的空間，可以將熟人局放大。這同樣可以說明，綜藝不僅可以往小做，同樣可以往大做，只要它是建立自己敘事的邏輯和故事的載體。例如《盲盒旅行局》，如果不是這樣大的體量，這樣的故事就不存在。有了這樣的大故事邏輯存在，可以在這個基礎(chǔ)上，做到長短結(jié)合，也可以制作出許多短視頻便于傳播，幫助主體節(jié)目宣傳熱度。主體節(jié)目不在，所有依附于主體節(jié)目的東西都將不復存在。

我認為做大還是做小這兩個方向并不矛盾，未來綜藝可能藝人費用會有所下降，也可以制作一些宏大的素人綜藝。這些都是可以嘗試的方向，小鮮綜絕非品類的強項和優(yōu)勢，它只是大綜藝在瓶頸期延伸出的一些求生空間。換句話說，綜藝本身就是注意力經(jīng)濟，注意力經(jīng)濟必然如同核武器一樣爆發(fā)，沒有太多長尾效應。因此如果一味地控制成本和壓縮成本，無法吸引大眾注意力，那么不如制作短劇。

澎湃新聞：你有自己的盲區(qū)和痛點嗎？

謝滌葵：肯定存在盲區(qū)和痛點。畢竟從事綜藝工作多年，我必須時刻關(guān)注年輕人的想法、喜歡的明星和網(wǎng)絡熱詞。始終保持年輕心。制作人最大的痛點是容易陷入自己的思維定式。老是認為自己制作了許多優(yōu)秀節(jié)目并且選擇的嘉賓都正確。

然而制作綜藝并非絕對，它是大眾化的產(chǎn)品，我們需要時刻保持行業(yè)最新的更新態(tài)度，了解其亮點所在以及趨勢研判數(shù)據(jù)等信息，都需要保持在線狀態(tài)。了解自己和外界，不能陷入某種思維定勢的小圈子，必須時刻警覺。

我們也在考慮下一個綜藝：一個要呈現(xiàn)出完全與眾不同的節(jié)目，它的關(guān)鍵在哪里？雖然我們也在思考，但是形成一個真正溢出來、非常抓人、新穎的節(jié)目氣質(zhì)并不容易。

澎湃新聞：你的孩子們會看你做的綜藝嗎？

謝滌葵：我女兒現(xiàn)在上初中，根本沒有時間看，她以前更喜歡看《王牌對王牌》這樣直給笑料的綜藝，大家可以隨進隨出，玩的游戲?qū)π『⒆觼碚f更加接受。我兒子現(xiàn)在小，只是在看動畫片。

澎湃新聞：其實綜藝能夠創(chuàng)作出具有社會新聞話題的內(nèi)容，仍然具有長尾價值。

謝滌葵：沒錯?，F(xiàn)在很多人和我聊天，還會提到我以前做的《變形計》，他們認為不應該總是把農(nóng)村孩子帶到城市。我覺得大部分節(jié)目當下存在爭議，有人罵你、夸你，轉(zhuǎn)瞬即逝，可能在若干年后，同樣的話題再次出現(xiàn)，可能會在新環(huán)境中突然爆發(fā)，它又能夠重回大眾視野，我認為做節(jié)目的人，只要做節(jié)目的態(tài)度是真誠的，相信還是會有一些長尾價值的。